wln00000

補充一點
極權政治 跟政府的貪污腐敗 跟政治的清明與否是成正比的
請先捫心自問自己政府內的極權專制在談那狹隘的民族主義
因為那是根本
如果視若無睹 只會大聲疾呼合併的好 "炎黃子孫應該在同一個屋簷下"的囈言
我想　台灣將會離大陸越來越遠
就如同我所說過的一般
請繼續那無意義的恫嚇跟思維
你們不繼續這樣做　台灣的主流民意"維持現狀"又怎麼會慢慢的向獨立那邊邁進ㄋ(笑)
至於台灣在經濟跟政治上面發出的光芒　我想也不需要經過內地的"認證"
世人自有公評
請看看這篇文章吧　這正是一個你們所謂的"台獨份子"文章(笑)
看到我們內心深處的悸動．．．．．．生長在台北，曾經在求學的過程中熱愛歷史中的“中國”，更是以自己能夠說一口極標準的國語為榮。
　　猶記得在台北市長選舉中，熱心地支持新黨，自覺他們是“中華民國唯一的希望”。有那一個人不關心自己的國家？新黨所提出的理念、精神曾是重要幫助，在台灣風雨飄搖的時刻中扮演著不可或缺的角色。
　　然而在國外，國際社會上的情況確不是我們能夠想像的。關於台灣獨立的問題，許多人一是不願意去面對，二是不願去考慮現在中國和台灣之間的差距。由經濟的角度來看很多人覺得太現實了，所以筆者也不願意用這種眼光來看它。比較重要的是，經過了這一百年台灣與大陸的分離，日本的統治加上外來文化的影響，必須承認在思想的方式及人與人之間的互動上，台灣人與中國（大陸）人已有極大的差別了。
　　台灣人一談到自己的前途，許多中國人可以毫不加思考的說：「如果台灣獨立，我們肯定打！誰在乎什麼經濟？再來個文革我們也不怕！誰說我們不敢用核子彈？」
　　想談到的是人類生活、生命與理想的嚴肅問題。如果人的基本權利我們承認應當獲得保障，他的自由應當受到尊重，那我們就要仔細思考人民自決權。這樣的自決權當然包括了政治與外交的層面。無論我們自認為是台灣人還是中國人（也許說：都是？），我們台灣所有人民的意願必須受到尊重與保護，這是不需前提的。
　　但在世界各地的各中國外交使、領館的人員，無一不對我們台灣人施加壓力，調查、煽動，阻止你發展任何的活動和關於國家自尊的表現。在這裡我必須很明確地指出，中國政府和中國人民的態度根本不是真誠的，而且極盡所能地要封殺我們台灣人一切的作為。有時在報紙上我們看見一群孤苦的老人沒有救濟金了，我們會同情他們，甚至於幫助他們﹔但中國並不是。他們可以在“台獨”的前提下對你無所不用其極，甚至毀滅一切。我不知道這樣的國家還需要保留什麼期望？即使真的統一了，他們也絕對不會尊重我們這些人（包括您和我在內）的任何自由。
　　曾經聽說過幾個中國人這麼說：「台灣阿？小地方，我們十二億人每個人嘴巴吐一痰口水，你們就完了！」當然這是極無文化水準的中國人，但這樣的人在中國不算少數。我們希望瞭解的是中國真正有學養的人士所想的，因為他們會是帶領中國的支柱。但是即使再有學養的知識份子，提到我們台灣人想要有自己的想法與出路時，這些受到高等教育的精英們，他們的表現深深令人失望。在所謂「民族主義」和「振興中國」的激動下，他們的思考是不完全的。
　　台灣人有自己的選擇，台灣人有自己的故鄉。呂泉生先生的歌曲“阮若打開心內門窗”不知喚起多少人心繫自己生長的台灣田園。在國民黨的歷史觀下，許多人以為家鄉在中國，不在台灣﹔中國多美好．．．．．．，記得“我家住在黃土高坡”．．．．．．更願意與您分享的是，筆者本身也是所謂的“外省人”，但是現實令人失望，中國人的行為與思想、群體意識都讓人無法接受。這使我們願意回過頭來審視自己的生命與個體，發現“人”的文化根源與生活方式都有雙重影響，進而使我們有固定的觀念和思考。
　　奧地利和德國是同一民族，美國獨立時也大多是英國人。很誠懇地邀請各位來思考這個問題，相信有許多認為自己也是「中國人」的同胞，他們的學識滿腹經綸，卻也無法「自己看自己」。從事藝術的人最重要的是能「在創作，也正站在背後看自己的作品」，送給各位這句話，希望我們都有思考的空間。
　　台灣獨立並不是狹隘的思想，從過去、現在到未來，會是我們珍惜家園、和睦共處的最大資產。許多人以為台獨就不說普通話（國語），不學唐詩宋詞了，這是錯誤的觀念。中華文化當中仍有極豐富的遺產，值得我們的後代將其中的精髓汲取。只是我們以另一種方式和眼光來看，因為希臘哲學、歐洲文化、印度和中國思想等等，都應該放在同等的地位上﹔狹窄的思考模式會將我們窒息。
　　有人認為我們也是“中國人”（或說「華人」較恰當），那他們就更必須接納我們的言論。從歷史的角度而言，台灣與中國並沒有太多的相通點，有的只是存在於官民之間的往來。對於一般民眾來看，中國是舊的土地，他們謀求新的生活。從台灣的著名舞蹈表演團體“雲門舞集”的創作中可以看出，“唐山過台灣”代表的不是一種被迫出走的氣憤，而是充滿了無限希望的情懷。中國領導人一直重複說，“台灣自古是中國神聖領土的一部分”云云。君不見一加上“神聖”二字，似乎所有人都必須為之獻上自己的生命？台灣自古以來是台灣人的，並不存在什麼血緣或親族的義務與傳承。
　　有許多朋友以為台灣人口當中一大部分是中國在一九四九年來的，這是錯誤的想法。所謂的“外省人”只佔了人口百分之十左右，意即絕大多數都是已在台灣一、二百年以上的住民。台灣人有祖國嗎？從來就不存在這樣的觀念，有的只是先民的遙想。
　　中國的歷史數千年，台灣出現記載的至今不過四百年，而真正曾經完全有效統治的說法不只令人懷疑，而且根本不成立。中國人如何能說“自古以來就是中國的一部分”？這是和對付西藏完全一樣的劣等說法。更何況大多數的台灣人民都不願意在自由上被干涉，所以有過去許多抗拒中國（包括日本）的團體和行動。現在有無數的台灣組織和團體在世界各地為我們的家園付出心力，對抗中國侵略的意圖。讓中國知道，我們有決心保護自己的國家，我們有堅強高昂的鬥志和戰鬥力對付外來的敵人。
　　我們希望和中國的關係是和平共處的，甚至互相幫助。無論就人口或經濟力量而言，還是活動能力和平均素質，加上政府、主權等等形成國家的基本條件，台灣都早已經是有完全主權的國家，具備了所有中型國家的形態。盼望我們都瞭解，主張台灣獨立的人並不是可怕的人，他們也是有情感和真實生活，也可能是最愛台灣這片土地的人。他們願意為她付上生命，為她不辭勞苦。
　　一世紀前在台灣的馬偕醫生（博士）說：「寧可燒盡，不願腐朽」！他一生都奉獻給了台灣。一位外國人都為我們如此犧牲，為什麼我們還要將自己投入在如此不可知的未來呢？儘管我們對國家的大小事有著不同的看法和意見，但絕對沒有任何人願意見到她被欺凌，也沒有人能忘懷她給予我們的氣息和滋潤。
　　愛會是這片土地上的旗幟，現在就是我們關懷奉獻的時刻。我們是台灣人，沒有任何的前提和後話，也不需要再補充。台灣人的未來是我們共同的盼望，更是我們一生情感中最甜蜜的負荷。

32run

[這個貼子最後由32run在 2004/05/31 05:56pm 第 1 次編輯]

To wln000000,
哈哈，原來，
你既不是在"一個中國"的大框架，
又不是在台獨的框架下，
那，我很好奇，
不知道，你是在那個"有新意"的"框架"下的？
你叫我讀讀有關"９２共識"的書，
不知道，你讀的又是那一本？
居然會認為在９２共識之下，在各自表述之下，
中國大陸，是不承認台灣實體的存在？
也不知是誰被洗腦了？
洗腦到了一個程度，居然會說出：
"在內地的你們也不會被告知"的說話來？
你越說越亂了，
"沒說市場大就不好"，和你所說的"市場少也很好"，有什麼關係？
市場大不大，與什麼什麼"政權說愛人民"又有什麼關係？
還有更嚴重的，
你一忽兒說，北京單方面的要你們承認"一個中國是中華人民共和國"，
一忽兒又說，"92共識"就是"一個中國各自表述"，
自相矛盾得這樣可愛？
你不斷說我"選擇性失億(憶?)証(症?)"，我也不太明白我失了什麼憶？
倘或是你又在自問自答？
我說台獨份子，在經濟上坐井觀天，逆世界潮流而行，致台灣人民長遠利益於不顧，
我有說錯了嗎？我提出了這許多論據，
你有反駁了其中任何一點嗎？
高聲呼喊 "台灣陸沉了嗎?人民苦到需要你們來解救嗎" 對你的立論很有幫助？
接著你又繼續對我所說的不聞不問，
居然說出 "到香港來作個民調,是英國統治時候來的好還是內地現今統治時候來的好"的話來，
朋友，不要逃避，也不要自說自話，更不要亂說一氣，
請回答我提出的問題：
為什麼香港的高科技發展沒有著落？
工業不能落地生根？
在東南亞大部份城市都已轉營之下，香港在過往二十年，政府什麼也沒造過？
是製造香港經濟泡沫爆破的遠景？
是大英帝國百多年下來的算計？還是回歸六年的中國政府？
有關什麼什麼極權，什麼什麼不民主，
我第三次重貼我的回應與問題，
又看看你是否繼續自說自話視而不見。
" 有關民主的問題。
在13億人口大國推行民主，要面對的問題很多，
但我沒說故此就不應該推行民主，
我只是想說，
在現階段上，抓著中國還沒民主自由來大罵一番，
對中國，並不公平。
又，以印度推行民主的成效來作例子，其不妥貼，
你看印度現今極端的貧富懸殊，
地比中國還小，人口卻望在半個世紀之內將超過中國，
就知道這個民主政府在推行政策方面，
並不見得比獨裁時的鐵腕手段有效，
當然，我並不是憑此說獨裁比民主好，
只是，若要推行民主，
也請知道一下民主所帶來的問題，
民主不完美的地方在哪裡。 "
朋友，這是討論，是交流，而不是，
你把腦子裡所有有關台獨的錯誤又荒謬的東西，
一古腦兒搬出來、對別人回應又不聞不問、的地方。
亂貼一氣台獨分子的高大空文章，
於你立論，也不會有什麼幫助。
世上，除了柏楊，還有很多其他書。

wln00000

很簡單的說　就是在"維持現狀"的現狀下
你們覺得　時間對你們有利　我們覺得　時間對我們也有利
就是這樣　我們等的是你們的民主　你們等的是你們的軍事力量超越美國
對不起　關於"92共識" 在那兩老會談後的確是那樣沒錯　可是在外面ㄋ??
一樣　持續的打壓我們 用兩面手法來做無意義的事情
這　就是我們看到的　也就是"對內宣傳跟對外宣傳"　完全不一致的夢囈式語言
抱歉　對內說一套　對外做一套的事情　我們不為之
(政府敢做這樣馬上被罵到臭頭了)
"選擇性失億証"
指的是朋友　你單方面的以"大中原思想"來看台灣問題
而對過去(64　集權專制　文革　無產階級)跟現在(民主　貪污　內部經濟過熱)
問題一概避重就輕
不是沒看到就是輕輕的以一句"自問自答 ""說了一大段"
來帶過
這 跟"柿子只檢濫的吃" 又有何不同ㄋ?(笑)
台灣跟大陸的價值觀　從根本上就是不一樣
"以人為本　跟以黨為本"
基本上 論述的價值又有何交集??
很抱歉　我們現在所討論的是"台灣"而非"香港"
香港問題只是引用來最根本的台灣問題之上
別本末倒置了
香港現在經濟跟政治上面的問題　
也不是我們兩岸能置喙的
至於香港經濟那方面的問題　我想　我們看到的就是如此
一個美麗的城市　雖然是英國的殖民地　東方之珠的美稱
難道能夠用"六年來特區政府在收爛攤子"來通通推給"大英帝國"?
好笑   標準的中國式推理法
"錯都是別人的錯 自己永遠沒錯"
你拋出的一大堆雜七雜八的問題 剛好就為例證
又請問　是誰在逃避問題ㄋ?(笑)

wln00000

關於台灣的經濟層面
"坐井觀天"跟"與世界接軌"
是完全不同的兩碼子是 請別搞混了
也別單純的認為  中國就是市場
這種充滿統戰論調的語言
那沒意義
我所論述的 只不過覺得　除了中國市場之外　難道就沒有其他的市場嗎??
經濟體系　難道在你們看來就只有一個"大中國"??
我所談的　是台灣跟大陸在1988年以前的局面==沒有中國　台灣跟世界一樣照常互動照常存在
為什麼現在　朋友你的思考中充滿了"台灣沒有跟大陸經貿合作"
就是"坐井觀天"的這種論調ㄋ??
還有　我同意世界上並不是只有柏揚的書
只是希望　多看點對自己有批判性的書　才能認識自己
還是那句老話
人　最大的敵人是自己啊(笑)

32run

To wln000000,
"維持現狀"好得很呀，時間也很重要，
假若你不是一直在重申"台灣獨立了也很好"的論調，
我也不用忙著回應了咯。
"選擇性失憶症"的，是誰？
我想，大概不是我吧。
１。
你說的中國政治民主問題，我已經回應了四次：
＞＞＞＞有關民主的問題，
在13億人口大國推行民主，要面對的問題很多，
但我沒說故此就不應該推行民主，我只是想說，
在現階段上，抓著中國還沒民主自由來大罵一番，
對中國，並不公平。
又，以印度推行民主的成效來作例子，其不妥貼，
你看印度現今極端的貧富懸殊，
地比中國還小，人口卻望在半個世紀之內將超過中國，
就知道這個民主政府在推行政策方面，
並不見得比獨裁時的鐵腕手段有效，
當然，我並不是憑此說獨裁比民主好，
只是，若要推行民主，
也請知道一下民主所帶來的問題，
民主不完美的地方在哪裡。
２。
你說的中國經濟問題，我已經回應至少一次：
＞＞＞＞"中國當然也有她的經濟隱患，
但無可否認，
她將是世界最大的經濟實體之一，
東南亞最舉足輕重的市場，
是在過去三年全球經濟衰退下的一枝獨秀，
快將成為最多西方留學生選擇的國家。
在全球也在企盼在中國經濟中分一杯羹的時，
台獨分子呢，就在努力地，坐井觀天地，
把自己摒除於這之外。"
是誰在視而不見？避而不談？
至於有關香港的問題，有更好笑了：
把"一國兩制"先提出來的，是你；
把"香港在英國統治下更好"的荒謬論點提出來的，又是你；
是誰，在"本末倒置"？借題發揮謬論？
"六年來特區政府在收拾大英帝國的爛攤子"的說法，
你覺得不對？
還是在認為，"英國統治時候來的好"？
那，想來，你一定對香港經濟有自己的一套的"深厚"認識。
不如不要再逃避，以你的高見，
回一回我提了至少三篇的問題？
為什麼香港的高科技發展沒有著落？
工業不能落地生根？
在東南亞大部份城市都已轉營之下，香港在過往二十年，政府什麼也沒造過？
製造香港經濟泡沫爆破的遠景？
造成香港經濟結構性的問題？
是大英帝國百多年下來的算計？還是回歸六年的中國政府？
這些問題，在你的高見之下，想來是很"雜七雜八"的，
想來，你除了(笑)之外，
一定有非常不"雜七雜八"的答案？

wln00000

要數字 很簡單
不過警訊是在 "因為法治的缺乏獨立性" 而成為港人的不信任來源
香港在反23條立法時候人民所發出的聲音　在我們看來　那是可敬可愛的
那是為了自己的權益而走上街頭　一反港人過去政治冷漠的形象　
為什麼??
就是因為你們口中的"大英帝國" 留下給他們的法治觀念　跟中國以人治為主完全是兩碼子事
那叫"民粹主義"?? (笑)
為港人的可敬喝采　也為了他們的頭上有個欽點的"特首"跟被綁手綁腳的香港而悲
讓數字來說話吧　(如果還是不能容納其他聲音　硬生生一棒子打過來又說我"亂貼一氣"　那我也沒辦法了　畢竟是"兩條平行線"(笑))

1997年香港回歸中國的時候，不少人認為香港經濟會因為接近中國廣大市場而更為繁榮，但是五年來香港的經濟表現不斷退步，與其他三個以前稱之為「亞洲四小龍」的台灣、南韓、新加坡比較起來，香港表現最差。可見香港在97後更接近中國的結果，經濟逐漸失去自主性而不斷惡化。
根據英國金融時報的資料，香港的房屋價格指數從1997年的165跌到2002年的60，同期失業率由2.2％不斷提高到7％，中產家庭每月收入從20,000元跌到16,000元，消費者物價自1999年以來連續四年下跌。香港特首董建華最近在今年度政策報告中指出，香港經濟正面臨二次大戰以來空前的困境，他提出包括他本人及高階官員減薪10％，在2年內政府裁員10％，以及加稅來因應政府入不敷出困難的施政方案。
造成香港今天經濟困難的因素當然十分複雜，譬如香港特首並非民選而由北京指派，而缺乏正當性，香港法律由於受到中國政府的影響已經失去其獨立性，影響到過去成為亞洲金融及商務中心最重要的法治基礎，市場及百姓漸漸失去信心。但是更重要的是97以後，由於香港與中國是連接一起，商品及人員來往十分方便，由於中國規模大，香港小，所以透過人員及商品的流動，造成香港物價下跌、工資所得下降。同時，香港的薪資水準仍高於中國，製造業大量出走到中國投資，後來連服務業也不斷移出。根據最近一份調查，香港的銀行不斷裁員，關閉在香港的分行，把業務移到上海。雖然最近一年中國到香港觀光人數快速增加，但仍然無法彌補投資及業務外流的損失.

32run

To wln000000,
台灣除了中國市場之外，有沒有其他的市場呢？
當然是有的咯，只不過是少得可憐，
你愛說台灣高科技，我就在之前的留言中，
給了你一個台灣高科技市場少得可憐的例子。
更有甚者，在可見的將來，
在全球一體化之下，在中國市場更為舉足輕重之下，
台獨之後的市場，只會更少。
朋友，世界在變，不能又調台獨分子的老調，
說 "台灣之前經濟沒問題，故此以後也不會有問題" 如此荒謬，
歐盟的成立的標誌意義，是十分明顯的，
也只有固守老調的台獨分子，才會再一次，
視而不見，坐井觀天。
栢楊的"中國只有小腳、宧官、辮子、和跪拜磕頭"的"批判論調"，
故然也要看，只是呢，敬請也不要"只看其而不看其他"。

wln00000

抱歉　朋友　我不知道你所謂的"少的可憐"是從何而來
只不過光指一個竹科　在921大地震時候停了電　少了產能
世界才猛然驚覺　原來12寸的晶圓代工　少了台灣　整個產量是跟本出不來的
照成了大斷貨
多久??  兩天
才兩天時間斷電
我舉這例　並不是執意的來說台灣有多偉大多重要
而是台灣　早已跟世界接軌
知道"磁吸效應"吧??
香港跟亞洲其他的周邊國家一樣　
都受到大陸廣大市場跟便宜勞工的影響導致本地製造業大量出走
勞工在大陸競爭之下　跟本少有競爭力可言
這　無可諱言
香港　我說過是另外一個層次(因為她沒有製造業)
可是　
也別太強調自己市場的重要性了
畢竟　中國現在的經濟能力　占世界的5%
連美國的一個加州都不如
朋友
不澎風　不強調自己存在的重要性　也別看輕自己
這　才是真正的存在
我到現在　還是真的不懂何謂"老調重彈"
彈的是甚麼老調@@?
是指"台獨份子"嗎?(笑)
我可以再說一次　只不過一直重復自己中立的立場反而讓人覺得有立場啊(笑)
"不獨立 但也不統一 維持現狀"
"台灣問題 是歷史問題 不是政治問題"

32run

To wln000000,
咦？你不是說把香港的問題提出來，
是"本末倒置"又借題發揮的嗎？
怎麼又是你再提出來了？
不坊，你既然提的出來，我也可繼續下去。
你又再貼別人的東西，那也不坊，
但我很好奇，
１。
不知是從那裡看來、立即信以為真的呢？英國金融時報？
"香港表現最差。可見香港在97後更接近中國的結果，經濟逐漸失去自主性而不斷惡化"
真是有趣，
我還以為，香港過往的繁榮，是因為接近中國。原來剛好相反；
我又以為，北上的香港的未來發展方向的共識，在珠三角是未來所有商機所在；原來又不是？
這個破天荒的立論，我是香港人，也嚇得牙也掉了，
你是台灣人，居然立即信以為真，真是了不得唷。
２。你的貼文，是在回應我提了第四遍、而你繼續不答的問題嗎？
為什麼香港的高科技發展沒有著落？
工業不能落地生根？
在東南亞大部份城市都已轉營之下，香港在過往二十年，政府什麼也沒造過？
誰在製造高地僄政策？製造香港經濟泡沫爆破的遠景？
造成香港經濟結構性的問題？
是大英帝國百多年下來的算計？
還是回歸六年的中國政府？
令致你貼文中的 "香港的房屋價格指數從1997年的165跌到2002年的60，
同期失業率由2.2％不斷提高到7％，中產家庭每月收入從20,000元跌到16,000元，
消費者物價自1999年以來連續四年下跌"?
原來，全因為回歸中國呀？"英國統治來的好"？
不是吧，我的朋友。
胡亂在網上search文，然後亂貼，並不會有助你的立論。
更有甚者，"香港法律由於受到中國政府的影響已經失去其獨立性，
影響到過去成為亞洲金融及商務中心最重要的法治基礎，市場及百姓漸漸失去信心"
云云的一大堆胡說八道，
你完全不求證一下，又再一次全然相信？
國際評等機構惠譽國際(Fitch)對香港的評級，
請問你知道是什麼嗎？
標準普爾對香港的評級是什麼，
你可以提供一下嗎？
朋友，看了什麼合心水的，就信什麼，拿來做證據，
這，對你的獨立思考能力，其不會有任何幫助。

wln00000

還有一點 "討論"的意義 是站在層次分明的立場上 很抱歉　我們現在所討論的是"台灣"而非"香港" 香港問題只是引用來最根本的台灣問題之上<~~這句話　我想應該還是熱的吧(笑) 不拿最基本的台灣問題來討論　東拉西扯一大堆 這跟扯爛污轉移焦點　我想沒有甚麼不同吧(笑) 台灣獨不獨立　不是我們說了算　而是要端看兩岸的情勢跟轉變 你知否暫成"維持現狀"的選項中有一項是"維持現狀　看兩岸後續發展在決定是統一或是獨立吧" 朋友　既然你一直強調"祖國的偉大" 那我到想請問 法輪功問題跟人權問題 在你們看來又是如何ㄋ?? "人權"　對你們來說在民族主義浪潮領軍的現狀下我看也能夠拋調吧(笑) 為了祖國的偉大　能夠犧牲掉少數人與生俱來的權益嗎?? 我不練法輪　我也對李洪志那人完全沒有印象 可是練法輪功的成員被公安凝虐至死的照片　 不知您看過否?? 我不管法輪是甚麼東西　可是我看到的 是一個政權　完完全全的對"人" 作出一些駭人聽聞的迫害 能解釋嗎??(笑) 或是又必須犧牲掉"少數人"來成就"祖國的偉大"ㄋ??